Старейшему Университету России – СПбГУ исполнилось 300 лет. О нынешних студентах,  востоковедении, музейном деле и мировой культуре журналу «Международная жизнь» рассказал академик, директор Государственного Эрмитажа, декан Восточного факультета Санкт-Петербургского государственного университета Михаил Пиотровский.

-  Несколько лет назад был провозглашен поворот на Восток. Мы действительно повернулись на Восток?

- Нет у нас никакого поворота на Восток. Нам не нужен поворот на Восток. Мы интеллигентные люди, великая страна. Восток присутствует в мире, так же как присутствовал Запад. Всегда он присутствовал и в Эрмитаже, поэтому нам никуда не надо поворачиваться, приходите, и мы вам объясним, что такое Восток. А это нужно. В Эрмитаже новые экспозиции по Востоку, в наших центрах проходит выставка «Пять символов китайского счастья», которая разъясняет, что такое Восток, потому что культурного уровня для это у многих не хватает.

Главное, что это никакой не поворот. Просто сейчас многим стало ясно, что всегда было ясно –  мир большой и в нем одинаково равные культуры. Культуры Востока столь же замечательны и важны, как и культуры Запада. А музеи в странах Востока сейчас еще и лучше, потому что там создаются новые музеи, как уже упомянутый Лувр Абу-Даби. Там и современное искусство лучшее собирается, а Китай чуть не каждый день открывает совершенно замечательные музеи. Плюс все новейшие технологии там. Когда сейчас делают выставки современного искусства на Западе, в Америке, то посмотрите, кого они выставляют – китайских, корейских, японских художников; арабских стали выставлять, своих уже значительно меньше. Это реальность – мир многообразен, и он должен строиться на суверенитете разных культур, они все едины. Это первое. А второе – они суверенные. Это многополярность. Просто мы должны чуть-чуть подобразоваться и понять, что это так же важно, как экономика и политика. Вот для чего существует Восточный факультет, который объясняет, что такое Восток и что такое востоковедение.

Для этого существует и Эрмитаж. Мы всегда готовы к тому, что богатой русской культуре еще и еще понадобятся знания о Востоке.

- Многие директора Эрмитажа, включая Вас, были востоковедами. Как вы объясните этот феномен?

- Директора Эрмитажа всегда должны быть учеными. Этот принцип отличает нас от многих других музеев. Мало музеев, где этот принцип жесткий. В европейских – да, в американских – в основном менеджеры и просветители. У нас особый музей – в Эрмитаже все директора всегда были учеными: и не только востоковедами, но еще и академиками.

Эрмитаж – это музей мировой культуры. Это важно подчеркнуть, потому что его то картинной галереей считают, то дворцом русских императоров. И то, и другое правда, но, на самом деле, это один из нескольких величайших музеев, которые рассказывают о мировой культуре и сводят эти культуры в диалог. Теория этого диалога зиждется на науке, которая называется востоковедение, потому что востоковед всегда изучает Восток с европейской культурой. Он в двух культурах живет и понимает, что должно быть и то, и другое. Если ты просто занимаешься русской историей, то тебе плевать на все остальное на свете.  А востоковед – он в принципе не может наплевать, потому что знает – культур несколько.

То же самое с изучением Запада – там однобокий европоцентризм преодолевается научным способом, преодолевается востоковедением, пониманием восточных культур, их развитием. Это характер востоковедения – это такая синтетическая наука, которая вообще-то о том, как понимать друг друга. Восток – это условное понятие. Восток – это другие. И востоковедение – это наука о том, как понимать других, как нужно изучать культуру других народов из своей культуры и как строить диалог, чтобы друг друга понимать. Это лежит в основе музея.

Сейчас идут разговоры про колониализм, борьбу с его наследием. В советской России это было 100 лет назад – в 20-е годы прошлого века, когда мы объявили свою страну «тюрьмой народов». А дальше началась деколонизация, только она была не такая, как сейчас на Западе, когда просто истерично скидывают какие-то статуи, грязью пачкают статуи Вольтера и т.д. У нас она шла через возвышение народов, через рассказ, как велико наследие народов, которые были в той или иной степени колонизированы, подчинены Россией или не Россией. Начались праздники Низами, Навои. Если бы тогда это не началось, если бы не было этих заседаний в блокаду (19 октября 1941 года в блокадном Ленинграде по инициативе директора Эрмитажа Иосифа Орбели был отпразднован 800-й юбилей Низами Гянджеви – ред.), не было бы такого великого Низами, которого знают во всем мире.  Был Конгресс по иранскому искусству, который устроил директор Эрмитажа, академик Иосиф Орбели. Это все было мощным движением возвышения, некой компенсацией этим народам через диалог культур. Дальше это очень способствовало развитию национального самосознания. Кончилось разделением Советского Союза. Но это когда-то и должно было произойти, потому что росло национальное и культурное самосознание людей. Благодаря тому, что, видя в музеях свое культурное достояние рядом с великим культурным достоянием Европы, античным, они понимают, как велико их собственное достояние.

Дальше начинается интеллектуальная собственность – «а почему это здесь, а не у меня». Это отдельный разговор.

- Вы не только директор Эрмитажа, но и декан Восточного факультета Санкт-Петербургского государственного университета, который готовит востоковедов. Изменилось ли за последние годы и качество преподавания, и качество абитуриентов, по сравнению с тем временем, когда Вы учились?

- Мы, конечно, были лучше (со смехом – ред.). У нас почти не было девушек, их принимали очень мало, потому что ориентация была на работу за границей, на военную, на политику. Сейчас девушки замечательные, все студенты замечательные, отличные.

Факультет у нас сам по себе отличный, и если говорить о повороте на Восток, то он готов обеспечить все интересы России – как культурные, так и политические. Но все как строилось, так и строится на академической науке, на ее принципах – глубокое знание языков, глубокое знание текстов абсолютно необходимо, чтобы потом человек мог быть кем угодно. Академик, арабист по образованию Евгений Примаков (кончал не наш факультет) был премьер-министром.

Востоковед может быть кем угодно в любой сфере, но он должен глубоко академично знать языки, культуру стран. Сейчас очень легко говорить, чем отличается востоковед от других: вот есть гугл-переводчик, так вот востоковед находится не просто в конкуренции с ним, а востоковед может делать то, что не может делать гугл-переводчик. Гугл-переводчик переводит примитивно механически тексты, а понять смысл текстов и пять смыслов, которые есть в тексте, гугл-переводчик не может в принципе. Это должен понимать востоковед, этому его учат. Это важная особенность. Надо понимать, что значит каждое слово в каждом контексте, поэтому должны быть живые люди.

У нас идут споры, нам все время приходится отстаивать право на то, чтобы востоковедение называлось отдельной наукой, был отдельный факультет. Практически у каждого декана такая работа, и у меня тоже. Я уже несколько раз проводил акции, чтобы сохранить это как отдельную преподавательскую дисциплину, сейчас мы боремся за то, чтобы сохранять востоковедение как отдельную научную дисциплину. Все время есть какие-то возражения. Мы говорим, что это особая дисциплина со своим отдельным предметом (в принципе, это синтез наук), которая, на самом деле, наука об иных, об ином – имагология. Это особый предмет. Это не выяснение истины, которой не существует, а основа для возможного изучения культур и того, как превращать войны памяти в диалог культур, потому что большая любовь к собственным культурам за счет других культур может приводить к войнам памяти. И приводит. А востоковедение должно создать основание для того, чтобы эту память превращать в диалог культур. Поэтому востоковедение – это элитная наука.

У нас 60 редчайших языков преподается на факультете, все время приходят какие-то новые языки. Для нас это наука со своими особыми предметами и методологией, но иногда говорят, что это такая референтура – те же сведения, что и про Запад, но только про Восток. Это абсолютно неправильно. Идет довольно жесткий спор между практиками и учеными. Ученым ясно, что это наука и из науки должна идти практика, а практики считают, что это просто «справочку напишите, а я сам разберусь». Только не разберется он просто по справочке.

Одно из величайших достижений нашей дипломатии, и до сих пор существует это конкурентное преимущество – все послы на арабском Востоке, которым я занимаюсь, говорят по-арабски, почти все они арабисты. Этой традиции много лет. У американцев такого нет. И контингент наших дипломатов – это люди, которые учились в странах, жили, знают, понимают. Это особенная категория людей.

Надо проповедовать синтетический востоковедный подход, когда через понимание других стран мы объединяем и политологию, и историю, и филологию, а в основе лежит глубокое знание языка и умение им владеть. Причем сейчас происходит важное изменение – в этом многополярном мире, мире суверенных культур языки выходят на первый план. Какое-то время везде был английский. Всё уже с английским, будьте добры с китайским. И это не только в работе, а в принципе. Эти народы хотят, чтобы на их языках говорили и чтобы с них переводили. Сейчас интересная коллизия – на разных международных встречах одни арабы говорят по-арабски, другие по-английски. И здесь опять входит гугл-переводчик.

Сейчас большая программа в Африке. Начинают требовать, чтобы на их языках говорили и писали. Причем в Южной Африке 60 языков. Они создают систему, при которой большая часть из этих языков официальные. Слава Богу, есть средства для механического перевода и каждый язык может быть переведен. А это значит, что каждый язык может не умирать. Если его признают, и машина легко переведет, когда вы пойдете в налоговую инспекцию, то значит, возвращаясь домой, вы можете говорить на своем родном языке, не обязательно говорить на официальном языке страны. Африканские языки так будут сохраняться.

Нам ничего менять не нужно, мы продолжаем. У нас испокон веков есть кафедры языков Средней Азии, Кавказа, которые были на территории Советского Союза. У нас на факультете появился уйгурский язык и сейчас появится сомалийский. Африканские языки приобретают новое значение.

- Может это связано с тем, что мы сейчас возвращаемся в Африку, чтобы более активно там работать?

- Это связано с тем, что они сейчас активны. С ними же нельзя разговаривать только языком колонизаторов. Они будут говорить на нем, но если говоришь им на нормальном языке, то можешь о других вещах поговорить.

Мы возвращаемся, но, чтобы вернуться, мы должны понимать реальность – английским и французским не обойтись.

- Практически все страны Глобального Юга, Африки в той или иной форме прошли колониальный период в своей истории. Насколько эта антиколониальная повестка сейчас актуальна?

- Как я уже сказал, мы это все проходили в Советском Союзе 50-60-80 лет тому назад, когда деколонизация была и положительной – изучались, возвышались культуры народов Востока, готовились собственные кадры, которые дальше развивали эти культуры. Это все делалось востоковедением и востоковедами. И это продолжается сейчас. У нас есть кафедры и Средней Азии, и Кавказа, у нас чудесные связи с университетами и восточными факультетами республик, которые когда-то были частью Советского Союза. Это продолжение того, что есть советское, российское востоковедение.

Наше востоковедение всегда обеспечивало через высокий научный уровень практическую поддержку для советской, российской политики на Ближнем Востоке и Востоке вообще и сохранение уважения в отношениях между народами как теми, которые были в Советском Союзе, так и теми, кто не был в нем. Теперь это начинает выравниваться.

У нас есть еще одна особенность – наши бывшие территории можно назвать колониальными, можно не колониальными, здесь идут споры, но все они были в границах империи. Не в других странах, никуда не надо было ездить на корабле, поэтому этот Восток наш.  У нас есть и ислам, и буддизм, и китайцы, и корейцы в наших границах. Это ситуацию несколько меняет и делает специфической: у нас всегда есть проблема – свой Восток и не свой. У нас еще во времена императорской России было сложное отношение к исламу – свой ислам и чужой. Свой хороший, чужой плохой.

Мы продолжаем традиции, мы изучаем Восток. Только я пока еретически начинаю говорить, что колониализм – это слово западное. Шли жесткие войны, воевали европейские империи с мощными восточными империями.  Какой результат получился, это уже другой разговор. А колониальная система, колониалии, колонии существовали всегда. Мы гордимся греческими колониями на Черном море. Мы часть Европы, потому что у нас есть античное наследие.

- Экономическую составляющую стали сейчас больше изучать на факультете?

- У нас всё изучают, но сначала должен быть язык и культура. Экономика – это гугл-переводчик.

Чтобы заниматься арабской экономикой, да и нашей тоже, надо понимать, что такое ссудный процент. Понимать, что ссудный процент в исламе и иудаизме запрещен, потому что он считается аморальным, поэтому занимались ссудными вещами только иноверцы. Евреи давали только европейцам в долг и брали с них ссуду. Евреи же давали и мусульманам, мусульмане европейцам и так далее. Надо понимать, что такое те моральные устои, те моральные ценности, которые существуют. Это самый простой пример, который обходится тысячью разных способов, но это уже другой разговор.

Надо понимать про культурные ценности. Мы все говорим «традиционные ценности, историческая память». Традиционные ценности у всех в мире абсолютно разные. В одной культуре женщины закрывают лицо, в другой – не закрывают, в одной культуре может быть четыре жены, а в другой – четыре мужа и так далее по всем пунктам.

Нужно найти, где общие ценности. Это легко сказать, а сделать трудно. Для этого существует востоковедение, которое с этими вещами всегда общалось и понимает изначально наличие традиционных ценностей, как они преобразовывались, как они менялись, чтобы не изменить самосознание и веру в себя, как происходила европеизация. Этим всем занимается востоковедение, оно к этому готово. Оно занимается экономикой, мы преподаем восточные языки на экономическом факультете, политологическом, чтобы они знали язык. У нас есть магистратура, изучение общества со всеми его аспектами, но на основе академического знания.

Есть разница между университетом и Эрмитажем. В Эрмитаже люди привыкли держать вещь в руках.

- Считается, что в России существует две школы востоковедения – питерская и московская. Так ли это?

- Это было. В Петербурге всегда была более академичная, а в Москве – более практически ориентированная. Здесь больше университет, а в Москве – Лазаревский институт восточных языков, дипломаты и т.д. В советское время тут тоже было академической больше, чем в Москве, хотя не такая большая разница, как тогда изображали. Практически получалось, что просто разные люди: в Петербурге более далеки от политики, а в Москве – ближе.

Все это изменилось, изменились люди, да и я – то поколение, которое изменилось. Мы все вместе учились, работали, мы знаем, что надо читать рукописи, вместе с московскими коллегами работали переводчиками, занимались практикой, академической наукой, вместе были в экспедициях.

На уровне схождения и реальной жизни никакой особой разницы нет. И там, и там занимаются тем и другим, потому что все очень хорошие востоковеды – и московские, и петербургские. Арабисты все самые лучшие.

- А если говорить о западной школе? Некоторые политологи и политики сейчас очень любят говорить, что там не осталось нормальных востоковедов.

- Западная школа как была, так и есть. Она, на самом деле, очень делится по странам, по конфессиям. Востоковедение в католических странах одно, а в протестантских другое, но не надо это преувеличивать, как это преувеличивают борцы с колониализмом.

Разное отношение и к Китаю. В Америке сейчас очень много злого против Китая, но в основном картинку Китая в Америке формировали востоковеды, которые очень любили Китай, поэтому в основе лежит добрая картинка. Сейчас ее пытаются изменить, но, надеюсь, не изменят. Все очень зависит от того, где учились, у кого учились. Это всегда надо иметь в виду. У нас православная культура в основе и у нас не меньше, чем католики, преследовали ислам, но со своими аспектами.

На самом деле, надо знать все – детали, сложности, надо понимать, что все факторы в сложном мире функционируют, и они не должны быть причиной, для того чтобы что-то отвергать, нужно, чтобы был четкий анализ при каждой конкретной ситуации.

Вот сейчас ни один востоковед в западных странах не имеет право сказать что-то хорошее про Россию, а негосударственный может, на пенсии может. Пенсионеры к нам приезжают.